Форум Резников

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Автор Тема: Я живу В Украине!  (Прочитано 17752 раз)

Ultrawide

  • Гость
Я живу В Украине!
« : 28 Марта 2007, 20:01:59 »

Цитировать
Я живу В Украине!
Хотя еще 16 лет назад жил на Украине...
[Читать дальше...]
« Последнее редактирование: 21 Января 2009, 14:15:56 от elia »
Записан

Ultrawide

  • Гость
первыйнах ща
« Ответ #1 : 28 Марта 2007, 20:02:00 »

первыйнах ща почетайу
Записан

name

  • Гость
Хотя с другой
« Ответ #2 : 28 Марта 2007, 20:02:55 »

Хотя с другой стороны можно пойти на х... и жить в жо... :)
Записан

FruJo

  • Гость
Думается мне,
« Ответ #3 : 31 Марта 2007, 06:08:31 »

Думается мне, что верно говорить «на Украину», как это не прискорбно. Я сам говорю по русски (и это мой минус) и меня тоже ущемляет, что Украина, как Колыма, скажем. Тем не менее, язык таков как им говорят. Скажем никто не протестует против Техаса (который — Тэксас изначально задуманный) или Афин или Алма-Аты (которая Алма-Аты верно и зовется), хотя живущие во всех этих местах люди имеют наверняка свои мнения. Мы здесь тоже имеем свое мнение, но правильно — так как думают россияне, это ведь их язык. Так устоялось исторически равно так и есть в языке.
Думаю, нам следует плевать на все это и говорить по украински! Тогда все будет на своих местах.
А пока я — украинец и киевлянин тут (и на (может «в»?) своем сайте тоже и везде в интернете) пишу по-русски, все будет как было!
Записан

elia

  • и.о. пользователя
  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 503
    • ICQ клиент - 54891094
    • Просмотр профиля
    • http://reznik.kiev.ua
    • E-mail
Да я сам говорю
« Ответ #4 : 31 Марта 2007, 18:08:07 »

Да я сам говорю по-русски, родился в Москве, и считаю себя русским по национальности, но вот гражданство у меня украинское. И мне как-то неуютно, когда россияне грамматические особенности моего родного языка ставят выше сегодняшней реальности. Любой язык со временем меняется - это неизбежно. Да и нет правил без исключений. Тем более что это исключение ради того, что бы элементарно уважать граждан другой страны.

Мне нравится эта переписка в рубрике "Эпистолярий" российской газеты "Авторевю":

Цитировать
Знаєшь, як москалі кажуть?

Я уже много лет предпочитаю Авторевю другим автомобильным изданиям. В том числе и по соображениям литературно-стилистическим. Поэтому должен сделать некоторые комментарии в связи с публикацией украинской версии, в которой есть раздел, подготовленный киевской редакцией Авторевю.

Несколько лет назад в эпистолярном разделе было опубликовано письмо читателя, который требовал, чтобы с изменением политической реальности слово «Украина» получило в предложном падеже русского языка новый предлог. Иными словами, читатель посчитал, что требуется говорить и писать «в Украине», а не «на Украине». Насколько я помню, суть ответа редакции тогда состояла в том, что политические изменения не являются основанием для внесения изменений в грамматику. В дальнейших публикациях вы придерживались традиционного варианта — «на Украине». Я мысленно аплодировал тому, что журналисты Авторевю не идут на поводу у сомнительной политкорректности, а следуют нормам русского языка.

И вот с удивлением вижу на страницах украинской части Авторевю безапелляционное и тотальное употребление формы «в Украине». Что это? Двойной стандарт применительно к нормам русского языка для России и Украины? Попытка обосновавшегося в Киеве подразделения Авторевю писать на русском языке «с украинским акцентом»? Несолидно как-то. Ведь не исключен вариант появления такого дуализма в российской и украинской частях одного и того же номера, хотя специально я вычитывать не стал.

У меня филологическое образование, включающее две аспирантуры в области славистики, что делает меня в известной степени специалистом в вопросах русского языка. Я имею также профессиональную подготовку и по языку украинскому. Но уже несколько лет, живя и работая на Украине, я стараюсь разграничивать русский и украинский языки, используя русский в чистом, неразбавленном виде. Я был бы смешон и жалок, если бы пытался коверкать свой родной русский, снижая его до уровня «лангваги», дабы кому-то понравиться.

Алексей Полин, Санкт-Петербург—Киев

АР: Это письмо пришло как раз в разгар редакционной дискуссии на «украинскую» тему и попутно — на время визита Владимира Путина на… в… в общем, в Киев. Так что теле- и радиорепортажам уделялось особое внимание — какие варианты нам предлагает «официоз»? Трудно не согласиться с доводами автора письма. Более того, мы связались со специалистами Института русского языка имени Виноградова, и те ответили без тени сомнения: «На Украину, на Украине — так, и только так!»

Но ведь язык, будь то русский, украинский или любой другой, как известно, развивается и изменяется по своим законам и правилам, а вовсе не по указке из академий, институтов или по предписанию словарей. Скорее наоборот. Да, москвичам сочетание «в Украине» режет слух. В Киеве, если верить нашим украинским коллегам, стало чуть ли не дурным тоном говорить «на Украине». Какая из форм приживется и как долго сохранится этот дуализм, покажет время. Хотя, если говорить о России, результат предсказать несложно. Белоруссию, например, мы так и называем Белоруссией, несмотря на попытки навязать постперестроечной России слово «Беларусь». И Пекин будем называть Пекином, а не Беджингом. Хотя, конечно, есть и примеры другого рода.

А что до российской и украинской версий Авторевю, то мы решили сохранить status quo, предоставив редакторам каждого из изданий решать, какую из форм использовать. Но попутно порекомендовали авторам материалов строить фразы так, чтобы вообще избегать этой дилеммы. Куда прилетел Путин с официальным визитом? В Киев, столицу Украины. Где вскоре прекратят выпуск автомобилей Таврия? Правильно, в украинском городе Запорожье.
« Последнее редактирование: 21 Января 2009, 14:11:55 от elia »
Записан
Сайт Резников и Автосправочник

Объективная реальность - бред, вызванный недостатком алкоголя в крови!
Совесть - это тихий голос, напоминающий, что за тобой могут подсматривать!

Павел

  • Гость
украинский русский
« Ответ #5 : 31 Августа 2007, 17:16:46 »

Каким быть русскому языку решать в России, а не на Украине. Замечу, что русский язык на Украине - иностранный и Пушкина в школе преподают как иностранного поэта в переводе на украинский (не бред ли?). Поэтому, если на Украине не возникает мысли о ревизии правил, скажем, английского языка, так не должно возникать мыслей и о ревизии русского языка. Он же официально иностранный.
Во всяком языке полно исключений. Мы говорим в России, но на Руси. И ни кого это не задевает. Также - на Мальте, на Кипре, но в Исландии, в Индонезии (островные государства).
Кстати, еще одно слово режет слух, когда находишься на Украине - "ГРИВНЯ". Грiвня это по украински, а по русски ГРИВНА. И гривна называлась гривной, когда еще и языка украинского не было.
Поэтому, говорить по-русски правильно так, как говорят в России. Вне всякого сомнения. А "в Украине" и "гривня" это украинский русский. Есть же американский английский или австралийский английский. Но там это официальные языки, а на Украине на официальном уровне русский язык вне закона. Я сам родом с Украины (Донбасс), бываю там часто и бывает ни одного слова не слышу "в живую" по украински  (не в телевизоре или по радио) и не одного слова не вижу по русски. И я помню времена, когда мы в классе не знали, кто есть кто по национальности. А попробуй сейчас в Киеве напомнить, что "Киев мать городов русских", или "Киевская Русь". Тут меня конечно понесло и я остановлюсь...
Но следуя логике, по которой на Украине возмущаются "на Украине"  в России должно бы возмутить именование царя Николая - Николой, или Александра Олександром. Или царь Павло(!). Но никто не зовет Яна Смита - Иваном Кузнецом. Где логика? А по этой логике - надо бы.
В России не услышите/увидете - Павел Тычина, только - Павло Тычина. А Олександр Пушкин на Украине - пожалуйста.
Так кто-кого не уважает? Может еще вместо КИЕВ говорить по русски КЫИВ ?
Поэтому, смешны все эти претензии ...
А налицо желание властей отучить людей на Украине думать и говорить по русски.
« Последнее редактирование: 21 Января 2009, 14:13:34 от elia »
Записан

elia

  • и.о. пользователя
  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 503
    • ICQ клиент - 54891094
    • Просмотр профиля
    • http://reznik.kiev.ua
    • E-mail
А это ничего
« Ответ #6 : 31 Августа 2007, 18:23:13 »

А это ничего что современный русский язык, даже который используется самыми авторитетными носителями в РФ, будет почти непонятен представителям 18-го века? А 15-го? Языки меняются постоянно. Хотя опять же мы отвлечемся немного - углубимся в языковые проблемы вместо того, что бы смотреть на политические реалии:

Цитата: Павел
Каким быть русскому языку решать в России, а не на Украине.
...
А налицо желание властей отучить людей на Украине думать и говорить по русски.

А где это прописано? В священном писании или резолюции ООН?
Все языки со временем меняются в зависимости от изменения условий или места жизни носителей языка. Да Вы и сами такие примеры потом приводите, но правда перекручиваете их - "американский английский" существует в раскладках клавиатуры Windows и в ее же родственных проверяльщиках орфографии.

Цитата: Павел
Замечу, что русский язык на Украине - иностранный и Пушкина в школе преподают как иностранного поэта в переводе на украинский (не бред ли?).

Согласен - бред. И моя теща, которая всю жизнь преподавала русские язык и литературу вдруг стала преподавателем зарубежной литературы... Это тоже пример использования языковых вопросов политиками для манипулирования сознанием толпы.
Как у нас на выборах президента в 2004 году все стороны активно эксплуатировали тему русского языка. А потом все затихло - определение в этом вопросе не нужно политикам, т.к. это хороший козырь в политической борьбе...
btw В Конституции США не указан государственный язык. А какой укажут "если что" - английский или испанский?

Цитата: Павел
Кстати, еще одно слово режет слух, когда находишься на Украине - "ГРИВНЯ". Грiвня это по украински, а по русски ГРИВНА. И гривна называлась гривной, когда еще и языка украинского не было.

Ну не сразу она стала гривной. Ой как не сразу  - изменилась вместе с изменением языка :) А первородное название денежной единицы поднял пан Грушевский еще в 1918 году.

Цитата: Павел
А попробуй сейчас в Киеве напомнить, что "Киев мать городов русских", или "Киевская Русь".

По моим наблюдением москвичей типает от слова Киев больше, чем киевлян от слова русь.

Цитата: Павел
Во всяком языке полно исключений. Мы говорим в России, но на Руси. И ни кого это не задевает. Также - на Мальте, на Кипре, но в Исландии, в Индонезии (островные государства).

Мальта  - государство, находящееся на островах Мальтийского архипелага. А отдыхают на одном из островов этого архипелага - Мальта.
Индонезия - государство, расположенное на островах Малайского архипелага.
Записан
Сайт Резников и Автосправочник

Объективная реальность - бред, вызванный недостатком алкоголя в крови!
Совесть - это тихий голос, напоминающий, что за тобой могут подсматривать!

Павел

  • Гость
украинский русский все-таки уже ес
« Ответ #7 : 01 Сентября 2007, 00:59:03 »

Замечу, уважаемый пан elia, что приведенные выше доводы, только подтверждают мои выводы об украинском русском, т.е. украинском варианте русского языка.
Да, несмотря на то, что русский на Украине официально не ходит, люди на нем говорят. И он как-то мутирует, и не так как в России (в силу разного информационного пространства). И получается украинский русский.

А конституция США написана все-таки на английском, а не испанском.

Американский же вариант английского существует не только в раскладке клавиатур Windows. Это общепризнано (см.  "американизмы") и в МГУ, например, учат британскому варианту английского. Различия существуют и в написании слов и в построении предложений.
Например:
(русский-британский-американский):
Багаж-Luggage-Baggage
Бензин-Petrol-Gas
Ластик-Rubber-Eraser
Цвет-Colour-Color
Осень-Autumn-Fall
И плохим тоном считается применение обоих вариантов одним лицом.

Насчет архипелагов - я говорил не об этом, не о географии - это увод от темы. Эти государства - государства на островах (не важно на одном или нескольких). Главное - ни Мальта (архипелаг), ни Кипр (остров) - обе суверенные страны -  не возражают, когда по отношению к ним говорят НА.

А гривна по-русски все-таки ГРИВНА, и не важно кто о ней вспомнил.

Пример исключений я могу продолжить: "на Кавказе", "на Урале", но "в Хибинах", "в Альпах", "в Гималаях". Здесь тоже будем править?

Вывод - есть желание говорить "В УКРАИНЕ", "ГРИВНЯ" - нет проблем, говорите. Только не нужно запретив русский язык у себя, учить русских в России говорить по-русски.

P.S. Конечно меня "заклинило", когда Миколу Николой назвал, каюсь. Пан elia не заметил или деликатно промолчал?
И если - царь "Микола II" , то президент "Iван Кеннедi" (с написанием фамилии Кеннеди по-украински могу ошибиться, но я ведь говорю о связке Николай-Микола и Джон-Iван)
Согласитесь, Иван Кеннеди звучит классно, не хуже, чем Микола II
Записан

Павел

  • Гость
украинский русский все-таки уже ес
« Ответ #8 : 01 Сентября 2007, 01:03:10 »

ошибся в заголовке, должно быть -
украинский русский все-таки уже есть
Записан

elia

  • и.о. пользователя
  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 503
    • ICQ клиент - 54891094
    • Просмотр профиля
    • http://reznik.kiev.ua
    • E-mail
Павел
« Ответ #9 : 02 Сентября 2007, 11:34:18 »

Цитата: Павел
украинский русский все-таки уже ес?

Замечу, уважаемый пан elia, что приведенные выше доводы, только подтверждают мои выводы об украинском русском, т.е. украинском варианте русского языка.

А он всегда существовал :) Это я Вам говорю, как родившийся в Москве и проведший там приличный кусок своей жизни. ;)

Цитата: Павел
А конституция США написана все-таки на английском, а не испанском.

Ну и? Это ничего не указывает. А "родной" язык Библии уже много веков не используется и "первоисточники" существуют почти на всех языках.

Цитата: Павел
Американский же вариант английского существует не только в раскладке клавиатур Windows. Это общепризнано (см. "американизмы") и в МГУ, например, учат британскому варианту английского. Различия существуют и в написании слов и в построении предложений.

"Узаконенного" муруканского английского нет. Официальные документы в США пишутся на чистом английском. Британцы не указывают американцам что и как им говорить. В высшей школе необходимо преподавать чистый английский и давать вводный курс в американизрованный вариант. Мой преподаватель в школе яро боролся с американизмами.

Цитата: Павел
Насчет архипелагов - я говорил не об этом, не о географии - это увод от темы. Эти государства - государства на островах (не важно на одном или нескольких). Главное - ни Мальта (архипелаг), ни Кипр (остров) - обе суверенные страны - не возражают, когда по отношению к ним говорят НА.

Прочтите в моем ответе первый абзац - углубление в языковые вопросы уводит нас в сторону от насущных вопросов сегодняшнего дня.

Цитата: Павел
А гривна по-русски все-таки ГРИВНА, и не важно кто о ней вспомнил.

Национальная валюта Украины - гривня. Точка.
И не имеет никакого значения даже то, что это название имеет историческую подоплеку. Вы ведь не указываете янки, что у них валюта должна называться таллер, а не доллар? ;)

Цитата: Павел
Пример исключений я могу продолжить: "на Кавказе", "на Урале", но "в Хибинах", "в Альпах", "в Гималаях". Здесь тоже будем править?

Это местности, а не государства.

Цитата: Павел
Вывод - есть желание говорить "В УКРАИНЕ", "ГРИВНЯ" - нет проблем, говорите. Только не нужно запретив русский язык у себя, учить русских в России говорить по-русски.

В Украине русский язык не запрещен, а имеет неопределенный статус. Определение его статуса не нужно политикам - ни прозападным, ни пророссийским. Это разменная монета в политической борьбе.
Я не запрещаю россиянам (не путать с русскими) говорить так, как они хотят. Но мне неприятно когда мою страну "склоняют" как бывшую местность бывшей империи. На лицо великодержавный шовинизм. С таким подходом мы нормальные отношения не сохраним.

Цитата: Павел
P.S. Конечно меня "заклинило", когда Миколу Николой назвал, каюсь. Пан elia не заметил или деликатно промолчал?
И если - царь "Микола II" , то президент "Iван Кеннедi" (с написанием фамилии Кеннеди по-украински могу ошибиться, но я ведь говорю о связке Николай-Микола и Джон-Iван)
Согласитесь, Иван Кеннеди звучит классно, не хуже, чем Микола II

Конечно пропустил, т.к. это уже совсем другая степь.
Вы хотите поговорить о проблемах транслитерации, заимствований и адаптации иностранных слов? Тему это знаю неплохо, но не профессионально - я технарь,  а не лингвист. Хотя треть моего класса имеет филологическое образование. ;)
Записан
Сайт Резников и Автосправочник

Объективная реальность - бред, вызванный недостатком алкоголя в крови!
Совесть - это тихий голос, напоминающий, что за тобой могут подсматривать!

Павел

  • Гость
пора заканчивать эту тему
« Ответ #10 : 03 Сентября 2007, 14:42:43 »

Цитировать
]А он всегда существовал. Это я Вам говорю, как родившийся в Москве и проведший там приличный кусок своей жизни.


Не было его раньше (не путать с диалектом). Правила русского языка были везде одинаковыми. И нельзя было увидеть разницу в тексте напечатанном в Москве или Киеве. Это Вам говорю я, имеющий своей Малой Родиной Украину, закончивший школу и университет на Украине и которому далеко не безразлично то, что происходит на Украине сейчас.

Национальная валюта Украины - грiвня (укр.), а не гривня (рус.). А по-русски - ГРИВНА, и как перевести на русский - это уже дело русских (и россиян) в России. Точка.
По крайней мере англичане не возражают, когда их денежную единицу POUND, переводят на русский как ФУНТ, а не ПАУНД или ПОУНД.

Цитировать
]В Украине русский язык не запрещен, а имеет неопределенный статус. Определение его статуса не нужно политикам - ни прозападным, ни пророссийским. Это разменная монета в политической борьбе.


Ой-ли? А запрет на вещание на русском языке - это что? Точнее, принуждение к вещанию на украинском. А "Русское радио" (РУССКОЕ!) по-украински? - Иначе закроют. А когда в русскоязычных регионах не увидишь ни одного слова по-русски?
Так что статус определен - фактический запрет

Цитировать
]Я не запрещаю россиянам (не путать с русскими) говорить так, как они хотят. Но мне неприятно когда мою страну "склоняют" как бывшую местность бывшей империи. На лицо великодержавный шовинизм. С таким подходом мы нормальные отношения не сохраним.


Да это просто параноя. Просто люди в России говорят на своем родном языке и уважая свой язык, следят за тем, что бы его кто-попало не менял. Не дали ведь жизни слову "парашУт". И хотят, чтобы не указывали из другой страны, как говорить по-русски.

Теперь насчет империй и колоний. Прибалтика - да. Украина - нет. Не может быть территория, с которой государство начиналось быть колонией. В принципе. А Россия начиналась с Киева. И РУССКИЙ Киевский князь крестил Русь. Понятие РУССКИЙ тогда уже было, а  УКРАИНСКИЙ появилось только века через четыре. И нынешнее разделение России и Украины это трагедия, как могло бы быть трагедией разделение нынешней Украины по Днепру. Только масштаб другой. (Но это другая тема и развивать ее я не буду)

Вообще, пора заканчивать эти разговоры. Мне тоже не все нравится. Не нравится изменения имен (Куда подевались, например, ЕЛЕНЫ? Русских девочек родители называли именем ЕЛЕНА,  а не ОЛЭНА и это уже другое имя). Не нравится дерусификация украинского языка. Не нравится ФАЙНА вместо ГАРНА. Не нравится ОЛЕКСАНДР Пушкин, и т.д. Но я понимаю, что это внутреннее дело суверенного государства. Так и нас не учите говорить по-русски.

А "чисто английского" не существует. Это просто безграмотно. Проконсультируйтесь со своими друзьями филологами. Есть британский английский, и есть американский вариант английского.
Например см., British/North American Vocabulary
И в "официальном" документе в США будет написано, например, PROGRAM или COLOR, а в Англии PROGRAMME или COLOUR. И оба варианта правильны. Неправильно будет, если в одной части документа написано PROGRAM, а в другой COLOUR.
И как понимают англичане, что, если человек сказал (написал) "PROGRAM" то он из Северной Америки, так и мы поймем, что если Вы скажете (напишите) "в Украине", то мы поймем, что Вы с Украины.

И все. И ничего больше.
Записан

elia

  • и.о. пользователя
  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 503
    • ICQ клиент - 54891094
    • Просмотр профиля
    • http://reznik.kiev.ua
    • E-mail
Я с Вами
« Ответ #11 : 03 Сентября 2007, 16:26:37 »

Я с Вами полностью согласен! Мое первоначальное сообщение было о государстве, а Вы все сместили к грамматике языка в лучших традициях политических демагогов обеих стран. :) А я то как раз прошу отвлечься от граматики и посмотреть на политическую карту мира. Если надо внести исключение в правила русского языка - внесите.


Цитата: Павел
Не было его раньше (не путать с диалектом). Правила русского языка были везде одинаковыми.

А правила и сейчас одинаковы. Вот только кое-кто (не Вы, а вообще) почему-то не хочет применять их в полном объеме, а выборочно - так как это выгодней сегодня.

Цитата: Павел
А "чисто английского" не существует. Это просто безграмотно. Проконсультируйтесь со своими друзьями филологами. Есть британский английский, и есть американский вариант английского.

Для меня "чисто английский" - это язык, используемый в Британии ;) А американцы его упрощают ( и под "давлением" испаноязычного населения в т.ч.). Хорошо это или плохо - станет ясно лет через 50 или больше... Правда и в Британии он меняется, но не так активно.

Цитата: Павел
Национальная валюта Украины - грiвня (укр.), а не гривня (рус.). А по-русски - ГРИВНА, и как перевести на русский - это уже дело русских (и россиян) в России. Точка.

Учите историю. Особенно историю происхождения денежных средств на территориях нынешнего СНГ.

Цитата: Павел
Ой-ли? А запрет на вещание на русском языке - это что? Точнее, принуждение к вещанию на украинском. А "Русское радио" (РУССКОЕ!) по-украински? - Иначе закроют. А когда в русскоязычных регионах не увидишь ни одного слова по-русски?
Так что статус определен - фактический запрет

Не путаем божий дар с яичницей? Ок?
Это Рассея-матушка может запретить ввоз грузинских вин, что мы теперь их покупаем не намного дороже молдавских :) У нас нет запрета вещания на русском языке, наши чинуши указывают вещать только на украинском. Разница чувствуется? ;)
А вообще это позор. Позор когда на государственном канале интервью госслужащего (русскоязычного) перекрывают переводом, а не титрами, но при этом никак не трогают Вице-премьера Н. Азарова. Позор когда "Военно-полевой роман" пускают в переводе и хриплую ругань Андрейченко озвучивают мелодичным голосом.
И кинопрокат наш страдает, т.к. не может воспользоваться более дешевыми трудами российской индустрии дубляжа и должен ждать более позднего и более дорогого отечественного варианта... И чаще всего этот отечественный вариант накладывают поверх российского дубляжа.

В общем запрета нет русского языка - есть указание использовать государственный язык. Для нормальной ситуации  в нормальном государстве это нормальное требование.

Цитата: Павел
Теперь насчет империй и колоний. Прибалтика - да. Украина - нет. Не может быть территория, с которой государство начиналось быть колонией. В принципе. А Россия начиналась с Киева. И РУССКИЙ Киевский князь крестил Русь. Понятие РУССКИЙ тогда уже было, а УКРАИНСКИЙ появилось только века через четыре. И нынешнее разделение России и Украины это трагедия, как могло бы быть трагедией разделение нынешней Украины по Днепру. Только масштаб другой. (Но это другая тема и развивать ее я не буду)


Слово колония произнесли Вы, а не я ;) Я предпочитаю оперировать понятиями "местность" и "окраина" в отношении Украины и Российской Империи дореволюционной эпохи.
Записан
Сайт Резников и Автосправочник

Объективная реальность - бред, вызванный недостатком алкоголя в крови!
Совесть - это тихий голос, напоминающий, что за тобой могут подсматривать!

Павел

  • Гость
о чем мы?
« Ответ #12 : 03 Сентября 2007, 17:53:56 »

Вообще о чем мы?
понесло куда-то не туда.
В Вашем ответе есть неточности и придирки (рекомендуем на украинском, но если будете продолжать вещать на русском - закроем. "Не вмер, так змерз"), но я не буду продолжать отвечать по тексту. Так можно до бесконечности.
Если о главном, то какая разница НА или В? Если не нравится говорить НА, говорите В. А мы будем продолжать говорить НА (не имея, при этом, ничего ввиду кроме ответа на вопрос где? или откуда? И политика здесь не причем). Это мелочь.
Мы пережили распад великой страны и никто от этого не выиграл. По крайней мере Украина-Россия. Разрезали по живому. Проиграли все (наших/ваших чиновников и заокеанских бледнолицых не считаю).
Я тут не так давно ехал по подмосковью с родственником с Украины, прилетевшим с Мальты. Он мне: "Там на Мальте... (в общем жарко и климат хреновый), а у НАС (показывая из окна автомобиля на подмосковные леса) другое дело ... Т.е. для него, гражданина Украины, подмосковные леса НАШИ. Он даже не заметил, что сказал. И я, приезжаю на Украину, по крайней мере в Донбасс (в Киеве давно не был) с ощущением, что окружающий меня народ мне не чужой. Будут ли так ощущать наши дети? - к сожалению, не уверен.
Записан

Атомный хрен

  • Гость
Национальное
« Ответ #13 : 29 Июня 2008, 21:41:07 »

Национальное самосознание – это такое своеобразное объяснение приверженности к своему отечеству. Люди, дескать, живут под тем или иным национальным руководством не по причине принуждения, а также не из политических соображений собственной выгоды, а потому что принадлежат к особой разновидности людей и обладают определенными качествами, присущими этой разновидности. Независимо от индивидуального своеобразия и изменчивости политической воли гражданина существует, оказывается, прирожденный национальный характер, который побуждает не только к единству со своими соотечественниками, но и к подчинению своей – национальной – политической власти.

Итак, «национальное самосознание» – это современная расистская формула неопровержимости национализма; это догма, для которой нет доказательства, зато есть «наглядные примеры». Подобные примеры призваны проиллюстрировать исконную, догосударственную общность, которая якобы делает из определенного количества людей народ – даже тогда и именно тогда, когда они не являются народом одного и того же государства или вообще не имеют государства.

«Наглядный пример» № 1: общий язык

...является примером того, по какому принципу выбираются эти признаки. Все переиначивается: ту общность, которая возникла в результате осуществления государственной воли, выдают за догосударственную особенность, будто бы нашедшую выражение в государстве. Но национальный язык – это не результат естественного развития первичных диалектов, а искусственный продукт политической власти. В одних случаях это «литературный язык», внедренный в пределах подвластной территории, в других – «официальный язык», который ввели в качестве служебного и делового способа общения, не считаясь со случайными локальными наречиями.

Далее возникает вопрос, какое такое «самосознание» на этом строится. В конце концов, общий язык не создает общих интересов. Наличие у людей общих целей и взглядов не зависит от языка, поскольку каждый, кто им владеет, может с его помощью выражать свои мысли независимо от их конкретного содержания. Утверждение о том, что из-за общности языка все прочие противоположности и различия не имеют значения, – это грубая ложь, которая кажется убедительной только тому, кто призывает забыть обо всех остальных интересах, кроме «национального самосознания».

«Наглядный пример» № 2: общая культура

И тут похожая загвоздка. Если произведения искусства считают национальным достоянием, то причина этого не может заключаться в самих художественных произведениях – ведь ноты и рифмы, как известно, не носят цветов национального флага; общепризнанность тут тоже ни при чем, ведь вкусы – это дело субъективное, которое не зависит от страны происхождения стихов или картин. Часто можно слышать, что в художественных произведениях проявляется индивидуальность автора, но тем не менее на них также смотрят как на коллективную собственность, причем опять же благодаря воле государства. «Присваивая» духовные ценности, государство стремится к ним пристроиться и разделить их славу. Поэтому оно заботится о том, чтобы народ знал «своих» поэтов и мыслителей – как минимум по фамилии. Народ учат смотреть на историю искусства через национальные очки и видеть в «великих произведениях» предмет национальной гордости – даже тогда и именно тогда, когда склонность к искусству у людей отсутствует или они по-другому удовлетворяют свои культурные потребности.

«Наглядный пример» № 3: общая история

«Общая история» дает еще меньше оснований любить свое отечество. Тот, кто говорит об общей истории как о единых узах, которые связывают «всех нас», все равно не подразумевает под этим давно минувшие времена, когда в догосударственный период дикие племена занимались охотой и собирательством. Наоборот, он имеет в виду политические завоевания, которыми может похвастаться современное государство и его правовые предшественники и которые, как правило, достигались путем обильного кровопролития, стоившего политическим предкам сегодняшних граждан здоровья и жизни. Современное же население призывают видеть в этом не вредные для него ошибки, а формирование общества с единой судьбой. За это общество можно испытывать гордость или стыд – но в любом случае о нем нужно думать как об общем деле, в котором существуют права и обязанности, причем совершенно независимо от каких-либо индивидуальных интересов.

В чем заключаются эти права и обязанности – это определяется не «национальным самосознанием», а политическим руководством. Когда идет речь об установках во внутренней политике и общественном устройстве или о внешнеполитических претензиях на ресурсы других государств, то дело народа – смотреть на политические маневры своей власти как на решение национальных задач и разделять ее цели. Для этого необходимо закрывать глаза на противоречие между властью и подвластными, между государством и гражданином. Если народу это оказывается по силам, то государство получает возможность ссылаться на него и утверждать, что действует по его поручению. И тогда требуемое властями повиновение предстает уже не как подчинение государству, а как выражение воли народа. Чем больше национальных задач, тем больше пользы от идеи народной воли, которая, словно вторая натура, обитает в каждом человеке, хочет он того или нет, этакое «национальное самосознание», которое легитимирует государство.
Записан

Петр Ильницкий

  • Гость
Отбросьте политику, включите СВОИ мозги…
« Ответ #14 : 21 Января 2009, 11:17:59 »

Люди, «забейте» на политиков. Подумайте сами - до 1991 года в учебниках русского языка однозначно писалось что с названием государств ВСЕГДА употребляется предлог «в», правило исключений не имело. Некоторое время после 1991 года в учебниках стали писать что надо писать «в Украине», замечая при этом про «исторически сложившееся «на Украине»». Со сменой, на рубеже тысячелетий, Кремлём курса на культивацию шовинизма в обществе, упоминания про «в Украине» «волшебным» образом испарились из учебников и постепенно вытесняется из росс. СМИ. Выводы делайте сами.
PS Тем киевлянам, кто настаивает на норме «на Украине» в «правильном русском языке» рекомендую проехаться к Посольству РФ в Киеве и прочесть табличку.
Записан

elia

  • и.о. пользователя
  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 503
    • ICQ клиент - 54891094
    • Просмотр профиля
    • http://reznik.kiev.ua
    • E-mail
Re: Отбросьте политику, включите СВОИ мозги…
« Ответ #15 : 21 Января 2009, 13:47:31 »

Цитата: Петр Ильницкий;330
PS Тем киевлянам, кто настаивает на норме «на Украине» в «правильном русском языке» рекомендую проехаться к Посольству РФ в Киеве и прочесть табличку.
То есть Вы серьезно заявляете, что В. Черномырдин допустил аполитичную табличку на посольстве?
Куда катится это мир? :)
Записан
Сайт Резников и Автосправочник

Объективная реальность - бред, вызванный недостатком алкоголя в крови!
Совесть - это тихий голос, напоминающий, что за тобой могут подсматривать!

elia

  • и.о. пользователя
  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 503
    • ICQ клиент - 54891094
    • Просмотр профиля
    • http://reznik.kiev.ua
    • E-mail

Цитата: Петр Ильницкий;330
PS Тем киевлянам, кто настаивает на норме «на Украине» в «правильном русском языке» рекомендую проехаться к Посольству РФ в Киеве и прочесть табличку.
На табличке посольства на заборе упоминания Украины нет. Может быть табличка на входе в здание отличается? Я нашел письмо посольства РФ в Украине - оно полностью подтверждает наши слова. Посольство Российской Федерации расположено в Украине. :)
Записан
Сайт Резников и Автосправочник

Объективная реальность - бред, вызванный недостатком алкоголя в крови!
Совесть - это тихий голос, напоминающий, что за тобой могут подсматривать!

moumoudge

  • Гость
Я живу В Украине
« Ответ #17 : 13 Сентября 2009, 23:36:58 »

Это точно: Теперь в Украине, Днепропетровск: строятся гостиницы и делают нормальные дороги...Только что-то я этого пока что не замечаю:: Я вот живу в Украине и пока что ничего не делают, хотя построили ещё до этого красивый центр, две башни поставили...Ну и там разные площади сделали, одним словом развиваемся Футбол это супер в 2012 году, только вот интерестно сколько будет стоить билетик на этот футбол, хотя всё равно...Сколько бы не стоил всё равно пойду
Записан
 


Free secondary DNS